钛媒体注：本文开始于微信公众号半导体行业不雅察（ID：icbank）wap迪士尼彩乐园，钛媒体经授权发布。
近日，在CEO的穿针引线下，好意思国博客Acquired采访了台积电独创东谈主。在这个两个多小时的对话中，张忠谋共享了他与英伟达黄仁勋如何结缘，公司与苹果协作的幕后故事，以及他豪赌28nm并大顺利利的故事。
正如张忠谋所说，这个采访是他有史以来最长的采访。咱们也但愿通过对这个对话的编译，但愿能给诸位读者带来好的参考。
总结一下。张忠谋在这个采访中的一些关节共享：
黄仁勋与张忠谋结子是通过一封信，那时的黄靠近公司收歇阻碍，在与台积电好意思国销售斟酌无果之后，他与张忠谋写信斟酌，并最终扭转乾坤。
台积电在40nm的时候也曾给英伟达带来了巨大亏本，张忠谋给黄仁勋和英伟达一大笔抵偿，才让两边执手言和。
在2000年傍边的经济危急旗舰，时任台积电CEO的蔡力行采纳了绩效考核的方式裁了几百名职工，这种行动张忠谋相当不心爱，且这个操作激励了职工去到张忠谋家隔邻连合并讨说法。
台积电豪赌28nm，并大顺利利，是因为公司趁势而为
台积电与的协作，是牵线的。张忠谋跟郭台铭有亲戚干系。
苹果那时与台积电协作，想要台积电20nm工艺，但那时的台积电正在钻研28nm，是以公司莫得特殊的资金。但台积电决定借债豪赌苹果，赌赢了。
台积电因为给苹果开发20nm，导致后续的16nm展期了，让苹果遴聘了跳过20nm，径直开发16nm的三星，但台积电巩固了我方的后果。
魏哲家之是以能成为台积电CEO兼董事长，因为听了张忠谋一个建议
台积电从IBM手里抢了高通这个客户，况且不和IBM协作，保留技艺的开发自主权。
与黄仁勋结缘
主理东谈主：咱们认为一个道理的发轫方式骨子上是讨论先容咱们相识的东谈主。您能否用您的语言向咱们先容一下您与 Jensen Huang的干系以及台积电与 NVIDIA 的特殊干系？
张忠谋：我和Jensen的干系始于他寄给我的一封信，我想那是在 1997 年。这封信被寄到了邮局，我在新竹收到了它。
信中说他们是 NVIDIA，一家由Jensen Huang担任首席本质官的公司。在那时，这是一家小公司，但他们开发了一些相当有前途的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们斟酌了台积电的圣何塞处事处，但圣何塞处事处莫得回复他们。但NVIDIA 确乎想与台积电作念生意。
因为我在接下来的一周就要去好意思国，是以这封信坦率地引起了我的趣味心，，这也让我有点恼火，因为我一直告诉咱们的销售东谈主员，咱们在与翌日的客户交谈时长久不应该冒昧，即使这个客户看起来很小。
主理东谈主：此时，NVIDIA 仍是成立四年了。
张忠谋：我想他们那时正靠近收歇，那时他们随机唯独五六十名职工。我想那时台积电仍是有几千名职工了。我铭刻 1995 年咱们的收入逾越了 10 亿好意思元，而收到这封信的时候是 1997 年，是以相对而言，咱们是一家很是大的公司。
主理东谈主：这竟然令东谈主印象潜入。你们公司才成立 10 年，收入就逾越 10 亿好意思元。
张忠谋：是的。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前见告就给他回了电话。我给詹森打了电话，因为在他他寄给我的信纸上有一个电话号码。
Jensen 切身接了电话，布景很吵。他正在和他的东谈主争论什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他随机冲那些吵闹的东谈主喊谈。他说，幽闲，张忠谋给我打电话了。
然后我和他约好第二天去打听他，参不雅 NVIDIA 之类的。那是咱们的第一次碰头，。他的口才坐窝给我留住了潜入的印象，他的乐不雅也给我留住了潜入的印象，同期他也相当坦率。
他告诉我，NVIDIA 堕入了财务窘境，但他目下想要代工的芯片不仅可以援救公司，还可以让 NVIDIA 成为台积电的主要客户。这骨子上是一个很是果敢的声明。因为咱们的收入逾越 10 亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他必须每年为咱们创造至少 5000 万好意思元以上的收入。
主理东谈主：阿谁芯片是 RIVA 128 吗？
张忠谋：我忘了具体型号，但那是一款相当凯旋的芯片，是一款游戏芯片。固然，它很凯旋。事实上，他的预言成真了。它不仅解决了财务问题，还幸免了收歇。
不仅如斯，两三年内，他们还发轫成为台积电的主要客户。然后他们确乎成为了台积电五大客户之一。相当凯旋的芯片。
主理东谈主：两边建立了精粹的协作干系。台积电负责制造芯片，NVIDIA 负责遐想。这种协作干系一直延续到今天，限制相当浩大。但协作并不老是一帆风顺，也并不老是白璧无瑕。
我想回到 2009 年，那时 40 纳米节点的开发速率比台积电预期的要慢，这让 NVIDIA 等客户豪侈了时期和资产。您能共享一下这件事是如何发生的，以及自后是如何解决的吗？
张忠谋：好吧，在那时，我决定把 CEO 的使命交给一个潜在的继任者，而我仍保留董事长一职。在台湾，尽管 CEO 是另一个东谈主，但董事长粗糙是由我担任的。
你刚才说的问题是别东谈主当CEO的时候发生的，昭着是制造问题，亦然质地问题，是CEO最先向我文书的质地问题。
在那时，台积电的首席本质官和咱们的质地总监对峙认为台积电莫得缺陷。基于此，基于咱们质地司理的论点，他莫得向 NVIDIA 提供任何东西。
目下就制造问题而言，这是你的问题，每个东谈主都受其困扰。固然，那时 NVIDIA 可能是该节点（40 纳米节点）的最大客户。
主理东谈主：这个行业中的一个良率问题等于当你试图制造一堆相当高质地的芯片时，但你等于无法将骨子有用的百分比普及到很高。
张忠谋：是的，近似。问题昭着还在陆续。尽管我不是首席本质官，但我变得相当不自如。然后，固然，出现了一些其他问题，除了 40 纳米 NVIDIA 以外的其他问题。我决定从头担任首席本质官。在2009 年，我作念到了。
当我从头担任 CEO 时，有几个问题需要优先处理。其中之一等于与 NVIDIA 的络续争论和争议。不管如何，我铭刻在从头担任 CEO 后的最初几天，我给整个主要客户都打了电话，包括 Jensen。
主理东谈主：还有高通？
张忠谋：哦，是的。高通亦然，是的。高通是最大的客户，从那时起，除了一个客户以外，莫得发生太大变化。
主理东谈主： 苹果。
张忠谋：是的，苹果。苹果自后才加入。在我和詹森的通话中，他对我如故挺友好的，但他也相当严肃地提醒我，咱们在 40 纳米工艺上遭受了质地委派制造问题。好吧。我说我知谈，这是我的首要问题之一。给我几周时期，我会回复你。
正如我所说的，除了 40 纳米制造问题以及与 NVIDIA 的争论问题以外，我确乎遭受了几个问题。
裁人激励的风云
张忠谋：除了与英伟达的问题以外，咱们还靠近订价问题，价钱下放慢度快于成本下放慢度。你不想看到这种情况。你的毛利率络续下降。
主理东谈主：因为你仍是和客户承诺了降价计划，但是你却无法以相同的速率裁减制酿成本。
张忠谋：好吧，那是一个问题。另一个问题亦然促使我从头担任首席本质官的径直原因，因为前任首席本质官裁人，但他莫得使用裁人这个词。他使用了厄运的绩效评估（performance review），最厄运的绩效评估，他以厄运的绩效评估为由受命了大要 600 名或 700 名职工。
昔时，咱们从来莫得这样作念过。咱们最厄运的作念法是让他们试用六个月。六个月终端后，每个东谈主都会回到蓝本的使命岗亭。有些东谈主会因为使命不对适而被调职。是以有些东谈主会被调职，但咱们简直从未实在受命过职工，即使试用期事后亦然如斯。
主理东谈主：是以在你的主理下，你从来莫得裁人，也从来莫得看过绩效评估，而绩效评估的方针是匡助指挥东谈主们，算作决定受命谁的技巧。
张忠谋：没错。我骨子上仍是告诉了司理们。2008 年固然发生了金融危急，半导体业务确乎受到了影响。咱们的收入下降了。咱们的业务下降得很是严重。
我不是首席本质官。我是董事长，但我知谈任何东谈主，任何总司理，任何缺乏资历的首席本质官和总司理，在这种情况下都会作念出下坚强的反馈。哦，他说，这是我的磨砺。我必须尽可能地省钱，我必须裁人。
主理东谈主：但这是半导体行业。摩尔定律意味着不管发生什么，你老是需要东谈主才。
张忠谋：嗯，我知谈。半导体行业的东谈主其实和我描述的一样。他们也都在裁人。我在德州仪器有许多资历，但在德州仪器我并不是首席本质官。我只是首席本质官级别以下的高等治理东谈主员之一。
当公司决定裁人时，CEO 与包括我在内的高层治理东谈主员进行了商议，他们的第一反馈完全一样。我说的是 70 年代初的情况。他们对裁人的第一反馈与咱们台积电 CEO 在 2008 年底至 2009 年所作念的完全一样，即把柄绩效进行裁人。
20 世纪 70 年代初期，我是德州仪器公司唯逐个个说“不，这不是一个可靠的裁人方式”的东谈主。要是咱们把柄绩效评级裁人，东谈主们不会尊重咱们。
主理东谈主：这是为什么呢？
张忠谋：因为这相当主不雅。绩效评级是由每个东谈主的垄断来评定的。公司里发达最差的 700 东谈主。谁给这 700 东谈主打了差评？700 名垄断？这相当主不雅！
这不是东谈主们会尊重的事情。要是你必须在一年内从头雇佣被受命的东谈主，那么你就不应该裁人，因为裁人、辞职用度粗糙约为半年，培训一个东谈主至少需要半年时期。是以要是你需要在一年内让这些东谈主回来，你就不应该裁人。
主理东谈主：当您回来担任首席本质官时，您在处事问题和客户问题上作念了什么？
张忠谋：你的风趣是客户问题是 NVIDIA 吗？
主理东谈主：是的。
张忠谋：好了，说到处事问题，我之前说过，被受命的职工有 600 或 700 东谈主，他们来到我家进行请愿抗议。目下，台积电公司仍是收到劝诫，数百东谈主将出目下我家门前。他们见告了我所在地区的考查局。考查局派出了 50-60 名考查来保管次第。
那时，抗议者仍是逾越 100 东谈主。我的邻居收支都很困难。这只是第一次。一个月傍边昔时了，问题仍然莫得解决。我仍然不是首席本质官。
他们又出现了，一些抗议者。其中大要 25 东谈主决定在离我家大要一个街区的小公园过夜。那天晚上我内助简直没寝息。她会醒来走到窗户边望望发生了什么事。
然后第二天一大早（六点钟），我内助就起床了。她带着一个保镖去了隔邻的一个市集，买了及第早餐或及第油条——我不知谈你们有莫得吃过；可能莫得——包子、豆乳，然后拿了迷漫25-30东谈主吃的早餐，带回公园，分发给抗议者。
他们相当戴德，他们决定不去总统府邸。他们告诉我内助，那天他们不会这样作念。这一切都促使我从头担任首席本质官一职。
嗯，还有一件事。在前任首席本质官裁掉 600-700 东谈主之前，我告诉他，我知谈，面对像咱们这样的危急，这将是他的下坚强反馈。裁人是他的下坚强反馈。是以我对他说，要是你想裁人，就向董事会提议。我会召开很是董事会会议。
我知谈我会要求董事会作念什么，那等于不批准。但他决定绕开这少许，因为他认为他所作念的并不是裁人。这只是对发达欠安的职工的处分。
嗯，就 CEO 而言，我确乎留住了他。我和他进行了不啻一次喜悦的交谈。我挑升这样作念，况且告诉他，他仍然是我的潜在继任者。我保留了他的使命工资（咱们有使命工资）和疏导的薪水和奖金，但他目下是新业务的总裁。那时，咱们对所谓的新业务奉求厚望，即太阳能电板和 LED。
主理东谈主：朝笑的是，你们的中枢业务——集成电路制造，最终却成为最大的市集契机。你们不需要任何新业务。
张忠谋：最终却带来了最大的市集机遇。这怎么这样朝笑呢？
主理东谈主：嗯，当公司认为咱们应该议论其他新业务时，我老是认为很道理，但骨子上，半导体市集每年的限制达到 6000 亿好意思元。太阳能只是其中的一小部分。LED 只是其中的一小部分。你仍是进入了最好的市集。
张忠谋：我知谈。我知谈。我并不认为太阳能或 LED 会实在取代咱们的集成电路业务，但我知谈集成电路业务将会很棒。但在 2009 年，咱们也认为太阳能和 LED 远景宽阔。
但驱散并不睬想，固然，太阳能业务本来可以发展得很好。可是，中国给太阳能业务提供了多量补贴，目下他们限制着太阳能电板业务。价钱极低，目下仍然很低，是以它莫得升起。台积电太阳能业务莫得升起。
LED 也莫得升起，因为市集莫得太阳能大。但是专利只掌执在少数几家公司手中，而掌执 LED 专利的少数几家公司根底不会轻易。是以几年后，被任命负责新业务的 CEO 认为他的新任务也不对适，于是辞职了。
主理东谈主：他目下掌管联发科，对吗？
张忠谋：是的，他目下是联发科的副董事长兼首席本质官。
主理东谈主：回到 2009 年的这一时刻，您提议从头礼聘任何有意思回来的被受命的东谈主，况且您正在以 CEO 的身份制定新的愿景和政策，或者在许多方面回顾旧有的愿景和政策。您是如何解决 NVIDIA 纠纷的？
和英伟达妥协
张忠谋：在我从头担任首席本质官后的前四五周里，我随机花了快要一半的时期来解决与 NVIDIA 的问题。就此而言，咱们尽了最大竭力，因为不管如何咱们都必须这样作念。NVIDIA 只是客户之一。
主理东谈主：不单是是 NVIDIA，还有高通和英特尔。
张忠谋：是的，这是一个相当弥留的指示。40 纳米是摩尔定律发展过程中相当弥留的节点。唯独在很好地完成 40 纳米，咱们才能完成 28 纳米。
我打电话给了径直与 NVIDIA 战斗的销售东谈主员。固然，我也给整个与问题关联的东谈主打了电话。这是钱的问题。
至于坐褥线的进展，咱们仍是尽了最大竭力。正如我刚才所说，这不单是是为了 NVIDIA，亦然为了台积电。但 NVIDIA 承受了问题的冲击和亏本。是以这是钱的问题。我算出了一个数字。我纯属了问题的各个方面，然后算出了一个数字。我还知谈 NVIDIA 的客户也在怜惜他们。他们对 NVIDIA 也有要求。是以我诓骗了整个我能得到的谍报。驱散讲解这是好的。
在我从头担任 CEO 职务大要一个月后，我给 Jensen 发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历要去硅谷。我六点会到你家。咱们只吃沙拉和披萨吧，这是咱们昔时吃过许屡次的东西。他随机就回了一封电子邮件。他说，那咱们什么时候谈生意？
主理东谈主：他有莫得问过谁来付披萨和沙拉的钱？
目前看到的是小程序完成任务即可兑换。奖品包括：
张忠谋：他没问这个。我意料到了。我说，6:30 咱们发轫吃披萨和沙拉。8 点整咱们会去你家办公室谈生意。
在商定的日历，我准时到达，咱们按照计划进行。我准时 6:30 到达。咱们吃了相当厚味的披萨和沙拉。沙拉是他的内助 Lori 作念的，披萨是从外面送来的。或者他们也我方作念了披萨，我忘了。
主理东谈主：这并不令我感到诧异。
张忠谋：总之，我去他家的时候仍是吃过好几次了。吃了饭，我看了看腕表，然后说，詹森，咱们为什么不去你的书斋呢？然后我就给他提供了一个解决问题的价码。
主理东谈主：大要是 1 亿好意思元，对吗？
张忠谋：是的，逾越 1 亿好意思元。我还说了，咱们的报价 48 小时后收效。咱们不会争辩，也不会还价还价。要是你在 48 小时内不给与报价，咱们将不得不寻求仲裁，而这恰是他上前任首席本质官建议的，咱们将寻求仲裁。但前任首席本质官以致莫得给他一个数字。
主理东谈主：你可能不想和你最好的客户进行仲裁。
张忠谋：是的，我不想。我不得不这样说，因为咱们给他开的这个价钱是我花了（正如我所说）几周时期才定下来的，而且我认为这对两边来说都是公谈的。
主理东谈主：Jensen给与了这个提议吗？
张忠谋：他确乎这样作念了，在两天之内。
主理东谈主：我认为这是一个了不得的例子，你们多年来一直保持着牢固的协作干系。你们建立了这种亲密的个东谈主干系，以至于你们可以共进一个半小时的家庭晚餐，而不讨论生意。然后你们能够拿出逾越 1 亿好意思元的大都资金，达成妥协，从那时起，你们就通盘作念了数十亿好意思元的生意。解决你们的分歧是一个巨大的凯旋。
张忠谋：我知谈。我也心爱这段经历。是以我把这个故事写进了自传。
28nm大顺利利背后
主理东谈主：在 40 纳米节点之后，正如您所说，在解决了这些问题之后，下一个节点是 28 纳米。据咱们了解，台积电在 28 纳米节点上实在发轫在行业前沿占据指挥地位。在 40 纳米节点遭受整个问题之后，您是如何决定如斯竭力地进入 28 纳米节点的？
张忠谋：我在德州仪器遭受了许多清贫。我在德州仪器的最高职位是人人半导体业务垄断。德州仪器固然有许多业务，国防业务材料和限制。还有它们赖以发财的业务——地球物理等等。但德州仪器的半导体业务是其最大的业务，而我是人人半导体业务的垄断。
那时我担任人人半导体负责东谈主，咱们的研发预算占收入的 4.8%。我认为这还不够。我只是想把它普及到收入的 5.5%。但我的苦求每次都被远离。
目下，回到台积电，我想设定一个收入百分比数字，这样咱们就不必每年争论在研发上花了些许钱。大要在阿谁时候，也等于 2008-2009 年我回来的时候，咱们每年的研发开销是 6% 或 7%（我想是），但每年都是由研发总监和首席本质官协商的。我想住手这种情况。我想让他沉着。他不必争论，不必每年都提议要求。
我简直径直选了一个我仍是知谈的数字。咱们仍是在运行 6% 或 7% 的增长率。我说，哦，让咱们选 8%，不管有莫得经济衰败。这只是收入的 8%。这是最好的音讯。要是你问咱们那时的研发总监，我认为他是研发部门的第二把手。他会告诉你，在昔时的 10-15 年里，他曾屡次告诉我，这确乎是咱们为研发部门作念的最好的事情。
他们并不记念。研发总监根底不记念他的计划预算被削减，他的计划资源东谈主员分拨被削减，什么都不记念。他一直只使命 8%。情况等于这样，这等于推动咱们研发使命的能源。
主理东谈主：2010 年这段时期，你们不仅加大了研发预算，还增多了成本开销。近十年来，你们每年破耗 20 到 25 亿好意思元建造晶圆厂。2010 年，你们将这一数字增多到近 60 亿好意思元。在竞争热烈的环境中，是什么促使你们将整个芯片都进入到28 纳米这个节点上？
张忠谋：我认为这是两边共同的感受。当我将研发预算定为收入的 8% 时，令研发东谈主员感到满足，他们发轫有了果敢的想法。他们发轫告诉我，28 将是他们使用的术语，他们仍是使用过好几次了（They began to tell me our 28 is going to be the term they use, and they have used it several times）。我第一次听到他们使用这个术语是 28。28 将是最好击球点（sweet spot）。这就像网拍子一样——你用拍子上的最好击球点击球。
主理东谈主：是的。
张忠谋：你打网球吗？
主理东谈主：我打过网球，但打得不是很好。
张忠谋：很好。40 年前我和你一样，目下我不再打球了。是以我知谈击球击中最好位置的嗅觉。28 纳米是最好位置。我说，为什么？他给了我许多技艺上的原因。
是以我决定信托他。他目下有资源推动这件事，并能尽快完成。固然，目下需要成本开销。那时咱们仍是建立了很是好的组织基础要领。
咱们有一个很是可以的市集预测小组。我成立了业务开发部，就像一个营销部门。咱们的销售使命一直相当出色。但对我来说，销售使命只是与客户打交谈的战术方面。营销是面向外部全国的政策方面。
目下从整个这些进入、市集营销、业务发展部门（正如我所说的是咱们的政策营销团队）以及从技艺和研发方面来看，28nm将是最好点。
我决定，并在自传中援用莎士比亚的话：“东谈主世间有一种潮水，趁势而为，便能取得财富。”（原文：“There is a tide in the affairs of men which, taken at the flood, leads on to fortune.”）我决定，这 28 纳米将成为咱们的潮水。不管如何，下一次潮水将莅临。还会有其他潮水。
另一个是 7 纳米。研发东谈主员告诉我，下一个最好点是 7 纳米，这让我我再次想起了莎士比亚。
主理东谈主：趁势而为？
张忠谋：是的，趁势而为。不外，将研发开销设定为 8% 并莫得引起董事会的反对。但瞬息将成本开销增多三倍（我认为）确乎引起了董事会的许多质疑。
咱们那时在董事会会议上的作念法，即使到目下，大多数董事都来自国际——好意思国和英国。咱们会在董事会会议召开前两周通过电子邮件将议程发送给他们。然后在董事会会议召开的前一天晚上，我会邀请颓唐董事共进晚餐。那顿晚餐的言语莫得纪录在案。因此，骨子上咱们的颓唐董事中有四分之三以上是颓唐董事。
不管如何，在会议前一天晚上和前一天晚上，他们有契机问我任何问题。但对于大幅增多成本开销的问题，他们以致莫得比及晚餐时才提议。
主理东谈主：因为这骨子上是将公司的多量现款押注于这个节点、这个进程、这一代产物上。
张忠谋：是的。他们打电话给总理事会主席（chief of the general council）。总理事会亦然董事会文牍。他们打电话给他。那时，那是一个好意思国东谈主。总理事会是一个好意思国东谈主，他说咱们想和主席谈谈。咱们少许也不心爱这个想法。
不管如何，我在董事会会议前一周傍边通过电话与他们交谈过。固然，我告诉他们我刚才告诉过你们的事情，来自咱们的市集预测、来自咱们的研发部门、来自咱们新业务开发部门的信息。固然，他们不信托。你真的无法劝服任何东谈主信托这样的事情。
临了，我不得不说，好吧，我听见了你的话，但我仍然是负责公司运营的东谈主。你需要让我陆续作念这件事。是以他们对此很满足。
主理东谈主：驱散如何？28 纳米期间发生了什么，导致需求如斯之大？
张忠谋：驱散还可以。
主理东谈主：那是智高东谈主机期间，恰逢 28 纳米期间。
张忠谋：是的。
主理东谈主：当业务开发小组和您研究这个问题时，您是否意想到了智高东谈主机将变得何等浩大，以及这将为您带来何等巨大的机遇？
张忠谋：莫得。也许是业务开发员，这是另一个道理的故事。也许他知谈，或者至少我那时也但愿他比我更了解情况。固然，这不是唯一的建议。我还有其他几位参谋人。
魏哲家和刘德音的故事
主理东谈主：这就让东谈主意想苹果了，您能和咱们共享一下您是如何与苹果公司结子的吗？
张忠谋：在聊这个之前，让我先讲一下咱们如何让 CC Wei担任业务发展总监。
主理东谈主：现任首席本质官？
张忠谋：是的，现任董事长兼首席本质官。在Rick（蔡力行）于2005 年至 2009 年担任首席本质官期间，他将业务分为两个组——先进技艺和主流技艺（advanced technology and mainstream technology）。那时，CC Wei是主流技艺的负责东谈主。骨子上，我应该说是次要的（the lesser one）。Mark Liu是先进技艺的负责东谈主。每个组都有一个微型业务开发部门，每个部门可能有 30 或 40 东谈主。
是以我回来担任首席本质官，我从来不认为将两个团队分开是个好主意。事实上，在 1996 年，总裁——他不是首席本质官，但他是总裁；1996 年咱们还莫得首席本质官的头衔——是好意思国东谈主……
主理东谈主：Don Brooks?
张忠谋：对。他想分拆。我认为他有点厌倦规划这家公司了。他最初只筹划在这里待一年，但临了如故留住来了，在台湾待了 6-7 年。临了，他有点厌倦规划这家公司了。
他就想着我方可以作念，比如说TI，那时TI有锗晶体管部门，有硅晶体管部门，有双极型颓唐电路，有MOS颓唐电路。
主理东谈主：这是部门组织结构，而不是职能组织结构。
张忠谋：对。我真的不认为代工业务、台积电业务得当分部结构（divisional structure），因为咱们领有简直疏导的客户群。要是你想要所谓的分部结构，你该如何分别公司？Don Brooks筹划分别晶圆厂。天哪。客户从一个晶圆厂转化到另一个晶圆厂，如故合并个客户。
主理东谈主：更毋庸说，台积电目下有 21-22 座晶圆厂了？
张忠谋：那时，咱们唯独三四家晶圆厂。但他并不认可。他一直在争论。我说，你看，咱们为什么不找个参谋人呢？
主理东谈主： 麦肯锡。
张忠谋：是的，麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好的。是以咱们找了麦肯锡，一两个月后，骨子上是两个月，我猜花了几百万好意思元，他们给了咱们相同的谜底，那等于功能性是最好的。然后 Don Brooks说，好吧，告诉我一家公司，一家功能性化的大公司，麦肯锡立即回答波音，这是一个很好的谜底。
主理东谈主：是的，但事实并非如斯。波音公司既有生意部门，也有政府部门。
张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府机型，但莫得 707、747、757。他们莫得分别。要是咱们按工场分别，那就很是于将 707 与 757、737 分别开来。
不管怎么，唐·布鲁克斯 (Don Brooks) 的尝试是在 1996 年。到了 2005 年，蔡力行 (Rick Tsai) 决定尝试相同的措施。好吧，他作念到了。此次，我莫得抵制他。我的想法，我的原则，我是董事长而不是首席本质官，有时你必须让首席本质官我方犯错并从中吸取资历。固然，要是整个公司都堕入窘境，那就不是了。你必须骚扰，但只可在那时。
不管如何，这等于布景。当我回来担任首席本质官时，有两个团队——高等团队和主流团队。每个团队都有一个微型业务发展部门，有 30 或 40 东谈主。我认为高等团队比主流团队东谈主数更多、限制更大。
好的。我想把两个运营部门合并起来。我还想有一个实在的营销部门。我莫得叫它营销。我决定用英文的“business development”这个词，因为它的中语翻译很好。目下我决定把两个运营部门合并起来。
追念 2009 年，当我决定将两组合并时，我认为先进组大要有 10,000 名职工。主流组职工数目稍少一些，但也大要有 7,000 或 8,000 名。
主理东谈主：因为咱们还莫得解释这个观点，是以主流组正在给与那些领有更高纳米节点的旧晶圆厂，况且他们正在寻找不一定需要前沿技艺的客户，举例汽车零部件或者相机的 CMOS 传感器，况且寻找客户来保持前几代旧晶圆厂的高诓骗率。
张忠谋：没错，但粗糙情况下，合并个客户会同期使用主流和先进技艺。以高通为例，我确信他们使用的是最先进的技艺。以致苹果，我认为他们也会使用。
主理东谈主：以Phone 中的整个芯片为例，A16 Pro 是基于前沿技艺打造的，但其中还有许多其他芯片。
张忠谋：对。
主理东谈主：是以你们合并成一个业务发展组织。
张忠谋：是的。咱们让刘德音负责先进队列，魏哲家负责细目谁负责什么。嗯，斡旋作战只需要一个东谈主。只需要一个东谈主。
事实上，咱们有许多运营东谈主才。运营意味着制造，将研发出的技艺滚动为大限制坐褥。咱们有许多东谈主才，业务开发或营销，而刘德音和魏哲家都莫得实在的营销业务开发资历。
这是我目下最记念的问题。咱们要合并两个团队。咱们需要一位轮廓运营司理。更弥留的是，在我看来，咱们需要一位轮廓市集业务开发司理。
我起初向在大型步履技艺部门使命的刘德音提供了营销业务开发职位。我向他解释说，我认为他昔时莫得任何弥留的营销资历。要是他给与这份新使命，他将有契机在该边界成为专科东谈主士。
他远离了。他说，天哪。我目下部下有 10,000 东谈主。你想让我接办一个唯独 60 或 70 东谈主的职位？那次言语就这样终端了。
主理东谈主：你的指标是让他成为别称全面发展的高管，但愿他在职期终端后能够指挥公司。
张忠谋：是的，我向他解释过这少许。
主理东谈主：更毋庸说，有 60 或 70 个东谈主相当弥留。他们负责寻找整个下一项业务。
张忠谋：我知谈。骨子上，我追念起来，那时基辛格是尼克松的国度安全参谋人，而另一个东谈主，我以致健忘了名字，是国务卿。基辛格可能有几百东谈主向他文书，而国务卿则有无独有偶的东谈主向他文书。谁的权力更大？基辛格。
主理东谈主：在此之前，您负责公司的业务开发和营销，对吗？您负责寻找 NVIDIA、Jensens、Broadcoms 等大市麇集的下一批大客户。
张忠谋：没错。
主理东谈主：你老是在飞机上会见面前的前 15 名客户，并试图寻找下一个前 15 名客户。
张忠谋：是的，除了那四年我莫得担任首席本质官。但你说得对。我大部分时期都在飞机上，开发客户。这是我的幸运。我真的很心爱。
同期，迪士尼彩乐园我也向 CC Wei提供了业务开发（business development）使命，他给与了。我认为他以致怡然给与了。
主理东谈主：是以他目下是台积电的董事长兼首席本质官。
张忠谋：是的。
郭台铭为苹果和台积电牵线
主理东谈主：外传台积电与苹果的故事，发生在你的一个董事会会议之后？
张忠谋：是的，在那天开完董事会会议之后，我到家的时候仍是是 6:30 傍边了。我想我的内助知谈我大要要到 6:30 才会回家。她在门口招待了我，这种情况并不常见。此次她有事要告诉我，是以她在门口招待了我。她说郭台铭下昼打回电话说他要来吃晚饭。
郭台铭是我的亲戚，骨子上是我内助Sophie（张淑芬）的二表兄妹（second cousin），他们有疏导的祖父母。我想这等于他们二表兄妹的原因。
郭台铭那时是鸿海的董事长，它是苹果相当弥留的供应商，亦然一家很是大的公司。事实上，郭台铭也被誉为台湾最敷裕的东谈主之一。
Sophie很可儿，但她不太了解我的生意。我认为她不解白郭台铭来吃饭并带苹果副总裁的意旨。我认为她真的不太剖析。她对这件事的意旨也不太感意思。
主理东谈主：在那段时期，你一直在和业务开发团队制定政策，究诘如何才能赢得苹果的业务？iPhone 似乎很可以。
张忠谋：是的，我一直在制定政策；这个词可能有点太过强烈了。我的风趣是，我只是在念念考，同期也知谈咱们对此窝囊为力。苹果是一家相当守口如瓶的公司。要是你试图提供服务，他们只会告诉你走开。当他们准备好时，他们会来找你。这等于我那时对苹果的了解。
回到跟郭台铭吃饭那次。那时，Sophie确乎知谈我要到六点以后才会回家。是以她告诉了郭台铭，于是郭把他们到我家的时期定在了晚上八点。
八点吃晚饭其实有点晚了。但我说，管他呢，等着吧。那时我知谈郭会带一个苹果的副总裁来咱们家。我是在心里想，这不会是一位普通的副总裁，因为郭台铭莫得事理把苹果的副总裁带到我家。这一定是个很是的东谈主。对台积电来说，这一定是个很是的东谈主。
于是Jeff Williams来了。他不单是是一位副总裁。他是苹果的首席运营官。Jeff是个很是直快的东谈主。他不会在日常闲话上花太多时期。
主理东谈主：那么杰夫·威廉姆斯给出什么样的建议呢？
张忠谋：咱们但愿您能为咱们代工晶圆，诸如斯类。很毛糙。那天晚上我听了。我想杰夫随机谈了 80%，我说了 20%。要是不绸缪Sophie和Terry GUO之间的相对言语，那也不是许多。
主理东谈主：杰夫在第一次晚餐时就提议了经济条件，对吗？
张忠谋：莫得，莫得那么具体。他确乎说过，咱们会让你有 40% 的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我莫得回答他。我莫得回话。那时咱们的利润率仍是是 45%，我试图将其普及到 50%。公司晓示竭力普及毛利率。我回来担任首席本质官后，多年来一直在竭力。以致在我退休后，我也莫得凯旋。
固然，自后发生了 COVID 等事件。而且咱们也发轫领有指挥力技艺。因此，咱们的利润率跃升至 50% 以上。当我退休时，我的利润率仍低于 50%，略低于 50%。我退休时简直仍是达到这个水平。
主理东谈主：在技艺指挥力方面，您说在这个时候，也等于 28 纳米节点，您……
张忠谋：您说的是 2010 年吗？
主理东谈主：是的。你们仍是少数处于率先地位的公司之一，但竞争相当热烈。而一朝你们达到 7 纳米傍边，你们就真的……
张忠谋：我认为你这样说的时候，忽略了英特尔。在 28 纳米工艺上，咱们全都是代工场中的杰出人物，也许在德州仪器等几家公司中也处于率先地位，但这并不包括英特尔。
主理东谈主：苹果也正在议论英特尔。
张忠谋：不。苹果并莫得积极议论英特尔。那是自后的事情了。我信托咱们会有时期计划这个问题。
主理东谈主：那咱们目下就讲讲这个。2010 年 11 月之后，你与杰夫·威廉姆斯进行了首次交谈。
张忠谋：是的。他说他会给咱们 40% 的毛利。我那时想，天哪，咱们仍是 45% 了。但我还认为，他说他会给咱们 40% 的毛利，是想发达得激动大方。我还想，此次晚餐不是讨讲价钱的时候。咱们还有许多其他事情要计划。
不管怎么，我说咱们行将进入坐褥。那时咱们简直仍是进入了 28 纳米的坐褥。不管如何，这只是驱动阶段。我以为会是 28 纳米。但他说想要20nm，这让我很诧异。坦率地说，这亦然一个失望，因为 28 纳米之后的较慢进程将是 16 纳米。但苹果杰夫·威廉姆斯想要的却是 20 纳米。
主理东谈主：一个半节点？
张忠谋：是的，一个半节点，但半节点其实等于绕路。在晚宴上，我的想法是，咱们必须在 20 nm上进入元气心灵，这固然会匡助咱们收场下一个当然节点，也等于 16nm，但这仍然是 28 的绕路。要是研发部门从 28nm 径直进入 16nm，那么所花的时期将比多个20 nm节点少。关节是，那时研发部门莫得迷漫的资源同期完成两个节点。固然，自后咱们有了。
主理东谈主：是以你靠近这样一个难题：就在你旧年刚刚破耗 60 亿好意思元成本开销全力进入 28 纳米工艺之后。你问苹果，这可能是你有史以来最大的客户，这是 28 纳米工艺。你得到的回答是“不”。咱们但愿你去作念一些你不筹划费钱的事情，并因此而分神。你固然会靠近这个问题：让苹果成为你的客户是否值得？
张忠谋：其实没那么严重，因为当咱们估算出 28nm 的市集相当大，因此当咱们计划大幅增多成本开销时，咱们并莫得议论到苹果。咱们莫得把苹果包括在内。苹果的到来纯正是出于不测惊喜。不管如何，对整个公司而言，但对 28nm 来说并非如斯。咱们的 28nm计划中莫得包括苹果。
主理东谈主：但问题仍然是，你是否喜悦去作念这样大的事情，在翌日几年内破耗大要 100 亿好意思元为苹果进行 20 纳米工艺研发，而你根底没筹划进行 20 纳米工艺研发？
张忠谋：没错。这等于咱们与高盛的斟酌。铭刻，我在治理台积电时种下了许多种子。我知谈有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们在成立之初就与高盛建立了精粹的干系。事实上，我是高盛的董事。
咱们与高盛进行了ADR，从而与高盛建立了精粹的干系。
主理东谈主：是以你在高盛种下了这颗种子，因为你知谈当你需要他们的时候，他们就会伸出扶直。
张忠谋：是的。这是咱们公司成立之初的事情。目下咱们需要资金。苹果的事情发生在咱们仍是决定增多成本开销之后。目下苹果需要更多的成本开销，咱们必须弄了了现款从那处来。
固然，有几种可能性。咱们支付股息，那时的股息不是很高，而是放手的股息。咱们可以削减股息，然后也可以在台湾或好意思国刊行新股；咱们有 ADR。或者咱们可以借债、刊行公司债券。
主理东谈主：或者你只可得志苹果的部分订单。
张忠谋：对。事实上，咱们确乎这样作念了。咱们起初作念了财务筹画，决定不削减股息。咱们决定不出售新股。咱们决定径直借债。这亦然在参谋高盛后作念出的决定。咱们遴聘了借债。借些许？我看了看数字，就像你说的，我决定借苹果公司所需资金的一半。
主理东谈主：趁便问一下，这种情况常见吗？似乎客户会来找你，说“我需要从你这里购买数不清的芯片。我需要你整个的晶圆，因为他们不会参与到你花掉整个钱的游戏中来。”
张忠谋：我知谈。好吧，回到 90 年代，在咱们成立的头 10、12、15 年里，咱们简直一直都穷乏产能。您刚才说的情况一直都在发生。咱们想办法要求客户支付押金，要是到了客户给与豁免而他却不给与的时候，咱们以致会充公（confiscat）押金。
每个东谈主都信托“充公”（confiscat）这个词。这个词是我第一个用的。我告诉圣何塞的销售东谈主员，告诉客户咱们需要他们支付押金，因为正如你所说，这是咱们的钱，只是他们说说辛苦。到时候他们可能就不想要这些晶圆了。
我告诉销售员，告诉客户咱们会充公押金，销售员以前从来莫得听过这样的事情。他们一派哗然……相当欣喜。目下他们真的可以站出来告诉客户咱们以致可能会充公你的钱。但固然，咱们从来莫得充公过任何钱。
目下，这种情况确乎粗糙发生，很是是在 2000 年。咱们经历了（我认为）所谓的互联网衰败。因为在互联网上，东谈主们发轫创办名为 pets.com 或近似称号的公司。不管如何，咱们经历了经济衰败。
主理东谈主：这又回到了半导体边界。台积电的收入是在互联网泡沫冲破四年后才重回正轨。
张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几是四年。我铭刻两年是在 2003 年才规复的。它始于 2000 年。不，始于 2001 年。2001 年第一季度，2003 年第三季度规复。是以是三年。2001 年、2002 年、2003 年第三季度和第四季度，统共三年。
不管如何，那些年里，不少客户都存了定金，以期过上平时、好意思好的生活。咱们确乎建了一座工场。事实上，咱们收购了其他几家公司。他们的工场、他们的晶圆厂都成了咱们的。客户不再需要晶圆，不再需要这些晶圆厂的产出。咱们莫得充公他们的定金，但咱们让他们推迟需求。最终，他们每个东谈主都用收场定金。但那终究会到来的。
主理东谈主：然后回到 2011 岁首的这个时候，那时苹果公司正处于发展阶段，你去找他们，说咱们准备服务的客户数目唯独你所说的一半。
张忠谋：起初，固然，相对较新的业务开发总监 CC Wei有幸起初向苹果公司的初级采购东谈主员通报了这一音讯。他得到的回复是，你一定是疯了。CC Wei对此莫得发表讨论。至少他说他莫得对此发表讨论，他把这件事告诉我了。
然后我切身去了苹果公司，和杰夫·威廉姆斯谈了谈。我对他说，咱们必须刊行公司债券。我想我用了“严慎”（prudent）这个词。在经过整个严慎的财务筹画后，咱们决定只给与你要求的一半。
他对此相当千里默。他只提议了一个建议。他说，好吧，我认为你可以取消股息。你的鞭策会团结这少许。我说，好吧，弗成。事实上，我仍是傍观过了。这亦然需要高等参谋人建议的原因。大要三分之一的投资者、鞭策对股息相当感意思。要是咱们按照杰夫·威廉姆斯说的作念，咱们的股价就会大幅下落。
主理东谈主：激励抛售。
张忠谋：对。不管怎么，当我和杰夫·威廉姆斯交谈时，我去库比蒂诺见了他。他很是乐意给与。他提议的唯一建议是取消股息，我说弗成。然后他就让它就这样了。好的。但自后问题解决了。咱们要得志些许需求，即使需求唯唯一半，咱们仍然不得不借入数十亿好意思元。
主理东谈主：是以这确乎是一次赌注，尤其是在 28 纳米投资蹧跶了你的储备之后。你职守着大都债务去建造晶圆厂以收场这一指标。
张忠谋：是的，我知谈，赌上整个公司。但我服气咱们会赢。
主理东谈主：你听起来像Jensen，他也这样说过。
张忠谋：我认为，当杰夫·威廉姆斯于 2011 年 2 月给我打电话时，与苹果的财务计划就仍是发轫了。那是一次相当简单的言语，咱们说咱们需要暂停计划两个月，因为英特尔最高层仍是与蒂姆·库克接洽，并要求蒂姆·库克议论英特尔。
主理东谈主：那时，英特尔是整个 Mac 电脑的主要供应商。苹果的 Mac 产物线全部由英特尔提供。
张忠谋：固然，这不是问题。2011 年 2 月，杰夫·威廉姆斯 (Jeff Williams) 谈到了 iPhone。
主理东谈主：但他们之间的干系相当密切。
张忠谋：是的。我不知谈他们到底是什么干系。不管怎么，肯定很亲密。是以他只说了这些。但我并不那么记念，因为 2011 年英特尔不再是一个让你一听到它就会起立鞠躬的名字了。
我的风趣是，在 20 世纪 90 年代，他们是半导体行业的一个弥留变装，当你听到它时会骚然起敬——固然，我夸大了这种情况——要是咱们听到这个名字，要是你听到他们与你竞争，天啊，你会吓得发抖的。（原文：If we hear the name, if you hear that they’re in competition with you, my goodness, you’ll be trembling with fear.）
主理东谈主：这等于为什么你创办台积电算作一家纯正的代工企业，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该成为一家集芯片遐想和制造于一体的轮廓遐想制造商。咱们必须在不同的方进取竞争，因为咱们长久无法赶上英特尔。
张忠谋：我并不是说咱们长久无法赶上英特尔。
主理东谈主：可以。望望 2025 年咱们会是什么形式。
张忠谋：不管怎么，我（固然）不得不给与杰夫·威廉姆斯的苦求。但是，正如我刚才所说的，我并不是那么记念，因为在我脑海里追念了一下，苹果在寻找供应商时所要求的整个特征，那时的技艺，咱们认为咱们简直与英特尔不相高下。在制造方面，我认为咱们比英特尔更好。在客户信任方面，咱们认为咱们的客户对咱们的信任程度要高于英特尔的客户对英特尔的信任程度。
是以我并不太记念。我还以为当杰夫·威廉姆斯告诉我最高等别的谍报时，我以为他指的是安迪·格鲁夫这样的东谈主，固然，他仍是退休了，但驱赋闲现他只是在讨论那时英特尔的首席本质官。我是自后才知谈的。
主理东谈主：那东谈主是鲍勃·斯旺 (Bob Swan) 如故保罗·欧德宁 (Paul Otellini)？
张忠谋：是意大利东谈主欧德宁 (Otellini) 。
主理东谈主：哦，欧德宁。剖析了。那么，目下英特尔不再坐褥 iPhone 芯片了。发生了什么事？
张忠谋：我并不太记念，但心里如故有想法。一个月昔时了，我想随机是二月中旬，杰夫打电话告诉我暂停两个月。
差未几一个月后，也等于三月中旬的某个时候，我决定去打听他们，问问他们发生了什么事？有什么进展吗？我给杰夫发了一封电子邮件，要求预约。
我说我归正要去硅谷，这很平时，会在某天到你家。这样可以吗？杰夫回答说可以，你来吧，但我不会在这里。我仍是请蒂姆·库克来见你了。这种委托雇主会见访客的解放，是我业绩糊口中很少有的特权。
主理东谈主：是的。粗糙有东谈主会说，我的团队成员会见你，而不是我的雇主会见你。
张忠谋：我知谈。粗糙都是别东谈主来。但此次是杰夫来。不管怎么，我来了。蒂姆对我很好，带我去吃午饭，或者去自助餐厅，我想，那里有许多食品。咱们各自挑选食品，端着托盘回到他的办公室。他告诉我没什么可记念的，因为英特尔根底不知谈如何成为一家代工场。这是一个很简单但让我很满足的谜底。
主理东谈主：您如何团结这句话背后的含义？
张忠谋：我解释说，咱们领有制造技艺。潜坚强里，我认为杰夫的解释是第三点。客户信任。在苹果事件之前，英特尔一直相当优秀。
在苹果成为咱们的客户之前，我相识英特尔在台湾的许多客户。整个 PC 制造商都是英特尔的客户。他们中莫得一个心爱英特尔。莫得一个。英特尔老是发达得好像他们是唯逐个家。他们是微处理器边界唯一的一家。
主理东谈主：这是针对他们的微处理器业务而言的。但这里咱们讨论的是代工业务，台积电的中枢业务是不会与客户竞争的。即使英特尔试图忠实地作念生意，他们在遐想芯片方面也存在冲突，这与苹果的芯片遐想师或 NVIDIA 的芯片遐想师或任何其他东谈主竞争。
张忠谋：但我真的不认为蒂姆是这个风趣。我认为蒂姆的风趣是客户提议了许多要求。咱们仍是学会了回话每一个要求。有些要求很豪恣，有些要求不对理。咱们必须法例地回话每一个要求，咱们作念到了。英特尔从来莫得这样作念过。我说我相识英特尔在台湾的许多客户。他们都但愿有另一家供应商。他们中莫得一个东谈主信任或心爱英特尔。
主理东谈主：那么，苹果的故事就到此为止了，简而言之，苹果在 20 纳米工艺上取得了凯旋。这其中是否存在职何衡量？追求 20 纳米工艺并破耗数十亿好意思元是否给台积电酿成了任何亏本？
张忠谋：嗯，这可能需要破耗一些钱，但故事肯定不啻于此。还有订价问题。订价并拒接易。杰夫切身过来，咱们计划了订价问题。固然，咱们也对成本和咱们能给与的价钱作念了作业。
杰夫来了，他只告诉咱们一个数字。他给了咱们他的事理。他还必须使零部件成本达到这个指标。不管如何，一切都解决了。杰夫说，啊，当价钱细目后，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃饭。杰夫开打趣说，啊，要是你不心爱这个价钱，咱们可能会去麦当劳。我从来没想过，但他这样说。
主理东谈主：您能否告诉咱们更多对于订价方面的议论身分？我认为诸如您认为能够取得的收益之类的身分会对此产生巨大影响。
张忠谋：固然。订价时主要议论的是成本。其次固然是客户能给与你生机的价钱。
主理东谈主：我意想的一件事是，台积电目下的毛利率在 50% 傍边，也等于 55%-57%，比你们那时的水平要高。但你们许多客户的毛利率都在 70%-80%。台积电创造了许多价值。遐想师也创造了许多价值。你们如何细目谁能取得价值？
张忠谋：我莫得权益来解决这个问题。CC Wei（我认为）有义务和幸运来解决这个问题。算作一般原则，你要竭力找到一个中间态度，而每个 CEO 都有不同的态度。尽管每个 CEO 都想保护我方的声誉，每个 CEO 都会说，啊，我记念永久利益。但事实上，并不是每个东谈主都这样。如何解决这些问题黑白常个东谈主的问题。我认为这是一个相当个东谈主的问题。
目下，对于许多 CEO 来说，他们真的别无遴聘。算作供应商，你必须给与一定的价钱。要是是商品，尤其如斯。咱们与苹果的往来来莫得终端。
主理东谈主：我想问的是否有衡量？
张忠谋：嗯，这是一个很是首要的衡量。我说这是咱们走的弯路。那时，也等于 2011-2012 年，咱们的研发实力还不及以同期开发两个节点。目下咱们可以了，但那时还弗成。
给与 20nm 节点技艺的代价是，咱们推迟了 16nm节点的开发。自后三星推出了 16nm 节点。他们失去了 20 nm节点业务，因此在 16 纳米边界率先于咱们。
主理东谈主：因为他们必须跳过 20nm。
张忠谋：是的，因为他们莫得拿到 20nm节点的客户。他们不需要开发 20nm。我很畏怯。当我外传苹果仍是向三星下了第一批 16nm的订单时，我真的很畏怯。
目下，这才是实在的颠簸。咱们进入了这样多，尽管咱们只得志了他们最初需求的一半。我想，这仍然是数百亿好意思元。咱们瞻望至少有 80%-90% 的开荒将治愈为 16nm。目下，要是苹果公司向三星寻求 16nm，那咱们该怎么办？你剖析我的风趣吗？
主理东谈主：嗯，是的。听起来很可怕。嗅觉我方被骗了。
张忠谋：嗯，我不会这样说，但我真的很畏怯。是以我立即给杰夫·威廉姆斯发了电子邮件。我说，咱们投资了整个这些开荒，咱们指望你能从咱们这里购买16nm晶圆。但目下咱们发现你归正要从三星那里购买前16nm。杰夫立即回复说，别记念，我会去的。我下周会去新竹向你解释。这让我松了连络，但肯定不是完全松了连络。
下周，他确乎出现了。他向咱们解释说，只须你 16nm解决了，咱们就会向你购买。当你准备好时，咱们会从你那里购买咱们所需的一切。目下，固然，这让我完全宽心了，因为不管如何这都是咱们应该作念的。
确乎他说的没错。大要半年后，咱们开发了我方的 16 纳米。苹果的 16 纳米需求大部分如故属于咱们的，我说的是大部分。
主理东谈主：我能设想到你那时一定相当畏怯。同期，这也再次讲解了台积电在纯晶圆代工业务模式上的光辉。
张忠谋：我知谈。我在自传中说过，身处新竹，从事代工行业，我骨子上在许多事情实在发生之前就意想到了它们。
IBM-Qualcomm 的故事共享
张忠谋：让我给你讲一下 IBM-Qualcomm 的故事。咱们认为高通是咱们的客户首选。咱们确乎想与高通协作，因为咱们知谈他们是一家技艺公司。
主理东谈主：这是哪一年？
张忠谋：90 年代咱们刚发轫作念这件事的时候了。
主理东谈主：他们是首批无晶圆厂公司的一部分。
张忠谋：是的。骨子上，欧文·雅各布斯在我创办台积电之前就仍是在高通使命了。台积电成立于 1987 年。高通（我想）比台积电早几年。从 90 年代月朔直到 1997 年，可能是 1996-1997 年，一直到 90 年代后期，咱们都但愿高通成为咱们的客户。
我见过他们的运营副总裁——咱们的客户目下这样称呼他们的采购东谈主员，运营副总裁，运营高等副总裁——我粗糙见到他，他老是很有法例，但他给咱们的生意很少。我还知谈他的代工场，他的主要代工场是 IBM。
大要在 90 年代后期，我忘了那是 1997 年如故 1998 年，他瞬息发轫告诉我，他目下会诓骗咱们。他以致莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁，咱们的竞争敌手是谁。我从其他谍报开始知谈是 IBM。
咱们与高通的业务，也等于高通给咱们带来的业务在 1997-1998 年之后飞速增长。我坐窝知谈 IBM 半导体公司堕入了窘境。他们有我方的晶圆厂等等，但他们的主要业求骨子上是为高通和其他几家相当小的无晶圆厂公司供货。我坐窝知谈 IBM 堕入了窘境，因为他们正在失去高通。
好吧。是以 IBM 采纳的下一步碾儿动对我来说并不虞外。
他们采纳的下一步碾儿动是要求咱们台积电在 1999 年共同开发下一代技艺，即 0.13 微米、130 纳米。由于我意料到了这少许，是以咱们远离完全莫得问题。事实上，即使我莫得意料到这少许，咱们也长久不会给与这种共同开发。
IBM 仍然认为我方是他们建立的任何协作伙伴干系中的高等合资东谈主。
与他们共同开发某些东西的公司将其工程师派往 IBM。当咱们这样作念时，咱们将失去开发我方制程的才能。咱们将不得不依赖这种代码开发（code development）。
代码开发会遭受许多困难吗？哎呀。咱们的职工会处于不同的文化中。是以咱们莫得多想就远离了。咱们远离了 IBM 的提议。
IBM 其实相当不悦。他们认为咱们台湾如故一个过时的小方位，台湾公司，而他们是 IBM 大佬。是以他们立即去找 UMC。UMC 给与了他们，但几年后他们相当后悔给与他们。
主理东谈主：那时，联华电子在产量和限制方面可与台积电在台湾比好意思吗？
张忠谋：到 1999 年还莫得。
主理东谈主：它们本来就小了。
张忠谋：它们仍是很小了。这等于我说算作一家代工场，我可以看到一些近似 IBM 的东西的风趣。
台积电为何能大顺利利
主理东谈主：目下可能是重温学习弧线的好时机，谈谈领有我方的前沿技艺和进程以及掌控我方的运谈的弥留性。学习弧线由你来制定。
张忠谋：我确乎莫得开发它。我以致莫得发起它。我想我在 TI 担任过一个职务。我负责将它编削到半导体公司可以有用诓骗的程度。这等于我的职责。
主理东谈主：你会怎么向生人解释这少许？
张忠谋：学习弧线表面（learning curve theory）的解释很毛糙。但要是只给与毛糙的解释并认为这等于全部，那就太愚蠢了。学习弧线的毛糙解释是，当你坐褥更多的东西时，任何东西——骨子上从雪柜和汽车发轫——要是一家公司坐褥的汽车更多，那么其每辆汽车的成本就会下降。
这等于为什么它又被称为资历弧线。资历越多，效劳就越高。这是一个毛糙的解释。但要是一个东谈主只给与这个毛糙的解释，并认为这等于全部，那么你骨子上并莫得学到任何东西。
不管如何，学习弧线。布鲁斯·亨德森目下被认为是政策之父……
他是波士顿参谋集团的独创东谈主。生意经济学中有一个分支叫竞争政策之类的。我想应该是竞争政策。迈克尔·波特曾一度被认为是竞争政策边界的一位弥留东谈主物。他写了三四本大书，每本都有 700 页。我都有这些书。
他最初的竞争政策备忘录——我认为有 20 页——仍然是有史以来最好的生意文章之一。
大要在 1970 年的一天，他来到德州仪器公司。或者我应该说，他起初打电话给德州仪器公司的首席本质官马克·谢泼德，告诉他我方创立了波士顿参谋集团，而波士顿参谋集团的资历弧线表面将使半导体行业受益。
TI 那时是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd 很心爱这个表面的演示。Mark Sheppard 情愿了。Bruce Henderson 带着 Bill Bain（你可能知谈这个名字）来到达拉斯，作念了演示，Mark Shepherd 邀请首席运营官和我通盘参加了演示。
这是一次相当有劝服力的演讲，因为 Bruce Henderson 是一位相当有劝服力的东谈主。Bill Bain 昭着在足下，Bruce Henderson 的 [...]。不管如何，Mark Shepherd 印象潜入，他决定 TI 将与 BCG 协作研究这一学习弧线表面。
布鲁斯·亨德森随后指派比尔·贝恩在 TI 使命了大部分时期，比如每周三天。
马克指派我担任 TI 的负责东谈主。比尔·贝恩和我成为了合资东谈主，我为比尔·贝恩安排了一间小办公室，离我在 TI 的办公室很近，就在合并栋楼里，因为他需要我提供许多东西。他需要取得我的许可才能了解咱们的成本和价钱。
咱们有许多集成电路和晶体管的家眷。他有许多要求，是以要是他在隔邻就浅显多了。每当他得出一些道理、有用的论断时，他也会和我计划。
咱们相处得相当喜悦，哦，我想随机有两年了，以致更久。他每周一都会飞往达拉斯，然后周三晚上或周四晚上复返波士顿。固然，每次他回到波士顿，都会告诉布鲁斯·亨德森他那一周作念了什么。
这种情况络续了（我想）两年。自后终于有一天，比尔·贝恩来看我了。恰是在那两年里，我给与了许多学习弧线的东西，直到目下我还在用。我发现这是一种相当故意的念念考用具。
本：对于这个行业来说，这似乎至关弥留，你但愿尽快渡过低迷时期。梦想情况下，你不会在低迷时期豪侈时期。似乎跟着时期的推移，行业中的整个申报，赢家都是领有整个销量的东谈主，因为他们只会领有最低的价钱。而且有一个飞轮，一朝你领有最低的价钱，你就会取得整个的业务，然后你可以鄙人一个节点从头投资。
我之前无法告诉你台积电会成为赢家，但一朝你内化了学习弧线和人人化，你就可以融入其中。那么翌日半导体制造业将唯唯一个赢家。
张忠谋：几年后的一天，比尔·贝恩来到达拉斯找我，说，你是我在波士顿参谋集团以外第一个告诉这件事的东谈主。我要离开波士顿参谋集团，创办我方的参谋公司。我说，为什么？我说布鲁斯·亨德森昭着对你评价很高。比尔·贝恩说，是的，但这是……大势所趋。那是我第一次听到这个词……大势所趋。
主理东谈主：他指的是他个东谈主方面。
张忠谋：是的，对他个东谈主而言。不管如何，等于这样。
主理东谈主：咱们的采访行将终端。我还想问您的一个问题是，台积电骨子上是全国上唯逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。这是全国上相当弥留的事情。这是一次不太可能取得的重大凯旋。
张忠谋：您认为不太可能？
主理东谈主：你是在 56 岁的时候发轫作念这件事的。有许多事情——
张忠谋：我不想和你争论。我只是出于趣味才问的。我没意想，我没意想这不太可能。嗯，这确乎超出了我的预期。台积电的限制和弥留性超出了我的预期，但差距并不大。
主理东谈主：但是最初的计划不是在 Fab 2 建成后就住手竖立了吗？
张忠谋：不。那只是最初的计划。咱们长久不会停步于此。咱们只是在计划学习弧线。咱们怎么能计划呢？要是我对学习弧线一无所知，我会说，是的，也许咱们会在两个之后住手。但我是一个追究研究学习弧线的学生，也许我长久不会停步于两个。
主理东谈主：这等于我说不太可能凯旋的原因。台积电最初失败的原因有许多。那时，无晶圆厂还未兴起，直到你们最初的客户都是集成开荒制造商，也等于英特尔，而你们却占据了他们最大的多余产能。你们是他们制造不想我方坐褥的产物的第二供应商。你们意想到了无晶圆厂的出现吗？如故说这是一件相当运道的事情？
张忠谋：不，我早就料到了。事实上，两个月前我刚和第一个东谈主戈迪·坎贝尔共进晚餐。你外传过他的名字吗？不管怎么，戈迪·坎贝尔在我为通用仪器公司使命的临了几个月来看望我。他来看望我。他不知谈我要离开。坦率地说，当我见到他时，我并不知谈我要离开。
他来通用仪器公司找我的原因是为了取得资金。他但愿通用仪器公司投资5000 万好意思元，匡助他创办一家新公司。我说，你有生意计划吗？莫得，一切都在我的脑子里。我说，好吧，我至少需要一份生意计划。我必须去通用仪器公司的董事会。
他说，好的，我会在三周内发给你。三周后，生意计划书如故莫得寄给我。我很感意思，因为我知谈他在创办公司方面很著名。我打电话给他，他说，啊，张忠谋，很对不起我莫得给你寄任何东西，因为我不再需要你了。我说，为什么？他说，我不再需要 5000 万好意思元了。我只需要 500 万好意思元，而且这 500 万好意思元我很容易就能凑都。我说，你为什么只需要 500 万好意思元？他说，我不会建晶圆厂。剖析了吗？对我来说，这等于无晶圆厂公司的发轫。
另一个东谈主来到通用仪器公司，说他仍是创办了一家名为 Atmel 的公司，他们莫得晶圆厂。这个东谈主想让通用仪器公司为他们制造晶圆。那时，通用仪器公司有空的晶圆厂。我告诉通用仪器公司的半导体司理，那就和他协作吧。
主理东谈主：Don Valentine？
张忠谋：是的。
主理东谈主：当被问及创办红杉成本时，他说了一句相当棒的话，他说，嗯，我有一个上风。我知谈翌日。听起来你也知谈翌日。
张忠谋：嗯，至少我对此有所了解。Atmel仍在争斗。我的风趣是，Atmel但愿按照他的方式规划工场。目下，固然，通用仪器半导体司理也但愿按照他的方式规划工场。不管如何，通用仪器领有这家工场。
那只是很早以前的情况，规划代工业务的困难和上风仍是显显露来。困难在于你必须得志许多客户，每个东谈主都但愿工场按照我方的方式运行。但你只可以一种方式规划工场，这种方式或多或少会让整个客户都满足。固然，上风是你有许多客户。
主理东谈主：好吧，咱们的采访到此为止，竟然太感谢您了，张博士。
张忠谋：好的，相当好。这是我的幸运。尽管这是我很万古期以来第一次讲这样万古期。